Обсуждение арбитража:Преследование со стороны Scorpion-811

проект решения о принятии заявки

Выложен rubin16 18:58, 22 июня 2013 (UTC)

• Небольшие замечания от заинтересованного участника:

  пока нет их вердикта => пока ими не обнаружены значимые пересечения или иные нарушения (отрицательный вердикт тоже вердикт);

  обоснованность заявки на проверку участника должна оспариваться на странице самой заявки => участник, считающий запрос о проведении проверки необоснованным, может аргументированно высказаться против проведения проверки (специального формата оспаривания запроса у нас нет);

  если есть обоснованные подозрения в легитимности проверки => в корректности опубликованных результатов проверки (легитимность - она немножко не о том, она скорее о формальном и неформальном праве ЧЮ проводить любые проверки в общем и одну конкретную в частности). --Scorpion-811 19:29, 22 июня 2013 (UTC)

  Правильно, именно эта легитимность (проведения проверки, а не ее результатов) и имелась в виду. --Deinocheirus 20:37, 22 июня 2013 (UTC)

  Тогда, видимо, более точный смысловой оттенок будет иметь слово "допустимость". --Scorpion-811 05:34, 23 июня 2013 (UTC)

Идеальная иллюстрация - где бы не работать, лишь бы не работать:

1. "На странице Участник:Cemenarist/Обращение к администраторам жалоба сразу не появлялась" - это откровенная неправда, она появлялась.
   
2. Сам факт оставления статей ни о чем не говорит, если не обсуждено по существу: один администратор после обсуждения отменил свой итог; второй, чтобы оправдать свои итоги затеял обсуждение поправок, чтобы ретроактивно оправдать итоги, и консенсуса в обсуждении не наблюдается; третий находясь со мной в конфликте подводит итоги (КИ с использованием флага админа), которые не годятся и кандидату в ПИ, один из них я просто считаю издевательским [1]/
   
3. Вердикт есть, он говорит о том, что все построения о передачи УЗ чисто умозрительны.

   Пояснение: в третьем пункте речь шла о ваших подозрениях по поводу общей учётной записи; прошу прощения, если это не было понятно из контекста. Если вы считали, что это утверждение в чате соответствовало действительности, вам следовало обратиться к проверяющим участников, а не в АК (как, собственно, и сделал ваш оппонент, когда у него возникли подозрения, что ваша учётная запись используется как общая). --Deinocheirus 13:37, 24 июня 2013 (UTC)

   А АК не в состоянии оценить доказательства и передать их ЧЮ конфиденциально? Нужно бюрократизировать всё и закрыть глаза на потенциальное нарушение потому что процедура важнее? -- Cemenarist User talk 13:44, 24 июня 2013 (UTC)

   Ну, знаете, завтра кто-нибудь придёт в АК с заявкой: «Участник Имярек мне не нравится, значит, он нарушает правила. Найдите диффы и накажите негодяя». Такое нам тоже принимать, чтобы не «закрывать глаза на потенциальное нарушение»? --Deinocheirus 16:18, 24 июня 2013 (UTC)

4. no comments
5. Человек целенаправленно преследует, как он полагает меня (и продолжил после оглашения проекта), т.е. полностью касается Википедии. И что за новая концепция недействующих участников? Кто такой недействующий участник? Если я сейчас начну распространять теорию в околовикипедийных чатах, что Genkin и Smartass это одно лицо, буду описывать, как позвоню по телефону родственника участника Genkin и буду угрожать им и/или рассказывать, что их родственник присмерти, это никак не нарушение правил ВП и полностью позволительно? -- Cemenarist User talk 16:20, 23 июня 2013 (UTC)

   Ты для начала всё-таки сам определись - имеешь ты какое-то отношение к бывшему участнику Википедии User:Serebr, которого я якобы преследую? Если не имеешь - то все мои с ним разборки на внепроектных ресурсах тебя касаться никак не должны, а все построенные на этой предполагаемой (не подтверждённой ЧЮ) связи доводы и обвинения против меня ничтожны, и тебе следует их зачеркнуть. А если имеешь - тогда давай уходи в ПСЖ и пиши всё что обо мне думаешь в установленном порядке - по электронной почте. --Scorpion-811 17:53, 23 июня 2013 (UTC)

Подожди, тут есть варианты. 1) Скорпион вовсе никого не преследует, это тебе только показалось — без комментариев. 2) Скорпион преследует Серебра, а не тебя — это их с Серебром вневикипедийные трудности, не так ли? 3) Скорпион преследует и тебя, и Серебра — да, тут есть что разбирать АК. 4) Скорпион преследует тебя, но не Серебра — опять-таки есть повод для разбора АК. Но требует обоснования, ага. Фил Вечеровский 17:46, 23 июня 2013 (UTC)

Он преследует, утверждая, что User:Serebr это я, и вот это уже меня касается. -- Cemenarist User talk 08:01, 24 июня 2013 (UTC)

Нет. Я утверждал не то что Serebr это ты, а то что ты передавал ему учётку для выполнения отдельных правок, включая крайние спорные номинации на КУ. Но раз ЧЮ это предположение не подтвердили - я больше этой темы не касаюсь. По крайней мере до тех пор, пока не появится какая-то новая информация. --Scorpion-811 08:12, 24 июня 2013 (UTC)

По имеющейся у меня информации ты в околовикипедийных чатах и после вынесения решения на отклонение, продолжил касаться этой темы - распространения информации, что serebr это я. "По крайней мере до тех пор, пока не появится какая-то новая информация" - т.е. продолжишь преследовать, понятно. -- Cemenarist User talk 11:15, 24 июня 2013 (UTC)

Не припоминаю такого. Можешь указать названия этих чатов? --Scorpion-811 11:40, 24 июня 2013 (UTC)

Прошло всего пару дней, не думаю, что у тебя такая короткая память. В любом случае, попробуй вспомнить, если ты отрицаешь, я направлю материалы арбитрам. -- Cemenarist User talk 11:46, 24 июня 2013 (UTC)

Что тебе мешает указать названия чатов, в которые я якобы заходил за последние 2 дня, здесь? --Scorpion-811 11:51, 24 июня 2013 (UTC)

"Якобы" - т.е. отрицаешь? -- Cemenarist User talk 12:16, 24 июня 2013 (UTC)

Я прошу тебя в явном виде указать здесь имена этих чатов, по возможности вместе с таймстампами. Разговор в виде полунамёков и недоговорённостей поддерживать не буду, извини. --Scorpion-811 12:35, 24 июня 2013 (UTC)

Т.е. ты в явном виде просишь (провоцируешь?) меня нарушить решение АК и разгласить эту информацию? Как-то наивно даже. -- Cemenarist User talk 12:47, 24 июня 2013 (UTC)

Название чата и хотя бы примерный временной диапазон не нарушит никакого решения АК, не пиши ерунду. Если ты ни того ни другого назвать не можешь - значит или присочиняешь, или что-то скрываешь, или вводишь сообщество в заблуждение. --Scorpion-811 12:59, 24 июня 2013 (UTC)

Сбавь тон. Я не сочиняю, вся информация у меня на руках, я просто соблюдаю решение АК. Твои обвинения в сочинении, введения сообщества в заблуждение, и сокрытия чего-то, можно считать официальными обвинениями во лжи и нарушения ПДН? -- Cemenarist User talk 13:23, 24 июня 2013 (UTC)

Решение АК, которое запрещает тебе назвать имя скайпочата? Дифф или не было. --Scorpion-811 13:33, 24 июня 2013 (UTC)

Обратись к архиву, я Филу намекал на это решение. Тем более ты начнёшь интерпретировать как ЛД присутствие каком-то чате. -- Cemenarist User talk 14:54, 24 июня 2013 (UTC)

Я не желаю обращаться к сторонним лицам и выискивать намёки с догадками - мне жалко своего времени. Я хочу указания на названия чатов и таймстампы. Здесь. Прямым текстом. Без намёков. Если я прошу прямым образом опубликовать эту информацию - это значит что я не возражаю против такой публикации - это трудно предположить, да? Ваш К.О. как бы намекает. --Scorpion-811 15:07, 24 июня 2013 (UTC)

Т.е. Вы не можете выложить компрометирующие участника Scorpion реплики из чатов прямо по его просьбе? Может быть их у Вас нет? P.S. То, что я вмешался в эту ветку не значит, что я виртуал участника Scorpion. --extern 18:02, 24 июня 2013 (UTC)

Потому что даже по его просьбе это будет нарушение решения АК. -- Cemenarist User talk 19:00, 24 июня 2013 (UTC)

Как мне эта ветка кое-что напоминает...MaxBioHazard 18:45, 24 июня 2013 (UTC)

Это реально интересно. Что ж, поскольку я знаю практически все решения АК всех созывов то я заявляю: Участник Cemenarist нагло врёт заявляя о том, что существует решение АК, запрещающее ему написать название чата, в котором Scorpion-811 продолжает утверждать, что Cemenarist и Serebr - одно лицо. Теперь, если я сказал не правду и оклеветал участника, Cemenarist может на меня пожаловаться. Но для этого ему придётся назвать номер решения АК, иначе он таки действительно врун. Dima io 19:49, 24 июня 2013 (UTC)

А вы так немного не забываетесь? -- Cemenarist User talk 05:01, 25 июня 2013 (UTC)

Ну почему же. Может, участник Dima io не слишком вежлив, но по существу он на 100 процентов прав. Название чата ты привести не можешь, таймстампы указать не можешь, примерный диапазон времени назвать не можешь, дать ссылку на решение, которое запрещает указать название чата, тоже не можешь. Или ты и в самом деле не видишь разницы между цитатами (которые вывешивать действительно не рекомендуется) и диапазонами времени? А как я без названий чатов и таймстампов вообще пойму, в чём ты меня подозреваешь? По туманным намёкам с отсылками к Фреду или ещё к кому-то там? --Scorpion-811 06:24, 25 июня 2013 (UTC)

Я не "не могу" а сказал, что не хочу делать это публично, про решение, которое запрещает публиковать такие логи, раз вы такие "знатоки" то это АК:717, пункт 4.3, и я как-то очень сомневаюсь, что про него ты забыл. Я всё-таки хочу от тебя получить однозначный ответ, писал ты это или не писал, после прямого ответа, я направлю логи арбитрам. -- Cemenarist User talk 06:55, 25 июня 2013 (UTC)

Прекрасно, прекрасно. Этот пункт не советует публиковать логи с оскорблениями. Но я не прошу логи. Я прошу название чата и привязку по времени, этого решение не запрещает. Только после этого я смогу что-то прокомментировать. --Scorpion-811 07:23, 25 июня 2013 (UTC)

Подтверждаю. --D.bratchuk 08:01, 25 июня 2013 (UTC)

Ок, я выложу таймстемпы и передам логи арбитрам, после ответа на прямой и простой вопрос, поднимали ли вы в чатах с википедистами тему идентичности меня с заблокированным участником после результатов ЧЮ и вынесения решения на отклонение? Прошло пару дней, не верю в вашу дырявую память. -- Cemenarist User talk 08:10, 25 июня 2013 (UTC)

Если я вас оклеветал (и тем самым, по Вашему мнению, нарушил СОВР) - будьте добры, подайте на меня запрос. Только вам для этого надо будет, всё-таки, указать номер решения АК, иначе клеветы не выйдет. А то тут так странно получается, Вас преследуют, клевещут на Вас, а сами Вы не способны подтвердить даже самое элементарное утверждение. Dima io 06:31, 25 июня 2013 (UTC)

Ну что вы, какая же это клевета, это у вас банальное хамство от безнаказанности. -- Cemenarist User talk 06:55, 25 июня 2013 (UTC)

В твоей системе координат скорее № 2 (с поправкой на то что это не односторонее преследование а длительные обоюдоострые разборки, начавшиеся после конфликта вокруг одного из внешних сайтов 2 года назад, о котором ты знаешь). Но если заявитель считает, что № 2 автоматически означает и № 3 (а я логику его реплик пока понимаю так) - то это также повод не для разбора в АК, а для немножко других внутрипроектных действий. --Scorpion-811 17:53, 23 июня 2013 (UTC)

С одной стороны это ваши трудности — кто там кого преследует и на каком основании. С другой — познания заявителя тоже всем пофик. По мне так если это так, то разбирайтесь меду собой, да. Фил Вечеровский 19:19, 23 июня 2013 (UTC)

Для Extern

Если требования всё ещё актуальны, арбитражный комитет просит участника Extern оформить своё заявление в отдельную заявку, либо присоединиться к новой заявке по действиям участника Cemenarist, если такая появится раньше. — Vlsergey 19:52, 22 июня 2013 (UTC)

• Я полагаю АК загружен, а ситуация с трактовкой правил прояснилась - судя по дискуссии на СО спорная трактовка правила СОВР не нашла поддержки. Я думаю сейчас не требуется срочное вмешательство АК. Однако если будет подана кем-либо новая заявка, то я присоединюсь и изложу свою позицию, а пока я воздержусь от подачи новых заявок. --extern 21:14, 22 июня 2013 (UTC)
  • Таки насчёт "спорной трактовки": в отличие от некоторых, вместо нападок я пошёл на форум администраторов в англовики, где сначала косвенно, а потом и развёрнуто подтвердили мои трактовки. В англовики более разветвлённая система, в целом такие посты о нераскрытых личных данных, как Скорпиона об идентичности и рассуждений о моих (и нетолько) политических/религиозных взглядах, или приведённых в иске полностью покрываются WP:BLP (почти дословно ВП:БИО, начнут говорить: "англовики нам не указ" - указ, так как это решение Фонда, и правило идентичное, и тогда выходит и Фонд, и англовики в ногу, а руВП, как всегда, идёт своим путём), но из-за разветвлённой системы покрываются еще частично и WP:OUTING, где такие посты называются харазментом, чем и являются и WP:NPA (аналог ВП:НО). Так что всё как я и говорил. Печально, что АК обошёл этот вопрос стороной (хотя это его прямая обязанность), сославшись на неурегулированность, понятное желание, но отнюдь не похвальное. -- Cemenarist User talk 15:01, 24 июня 2013 (UTC)
    • So we have had an issue: is not disclosed by user inwiki? or in other outer source, - Ваш янглийский "весьма и весьма". Однако самое главное, это то, что суть не пространствах Mediawiki (основное это пространство или другое), а в предмете обсуждения (высказывание об известном человеке или о каком-то анонимном участнике, например Extern или Cemenarist). Кстати, самый развёрнутый ответ из двух, который Вы получили, начинается такими словами While technically a BLP issue, on en.wikipedia, guessing about an editor's religions, sexual orientation etc is generally much more of a WP:OUTING, WP:NPA and WP:CIVIL issue.--extern 17:45, 24 июня 2013 (UTC)
    • Я бы сказал, печально, что Ваш английский внёс лепту в ложную самоуверенность. --extern 17:53, 24 июня 2013 (UTC)
      • Какой это человек, известный или нет, для правила абсолютно неважно. Его цель не допустить в т.ч. харазмента участников. А теперь читайте то, что я писал, а не приписывайте мне что-то и не вздыхайте за мой английский: Это нарушения НО, и, в зависимости от обсуждаемой темы - нарушение СОВР. Что написали в ответе - да, это предмет для рассмотрения ВП:СОВР, но чаще применяется ВП:НО и WP:OUTING с WP:CIVIL (их аналогов нет). Всё как я писал. -- Cemenarist User talk 19:05, 24 июня 2013 (UTC)
        • Пожалуйста, выучите современный английский и постарайтесь понять, что означает слово technically в данном контексте. Заранее спасибо. Dima io 19:41, 24 июня 2013 (UTC)
          • Это обычный оборот, аналогичен нашему "строго говоря" и идентичен нашему же "технически". А нападка на мой, якобы, плохой английски - просто нападка, попытка выставить меня в неприглядном свете не приводя никаких аргументов по существу. Такие во множестве описаны в замечательной книге "Физики продолжают шутить". -- Cemenarist User talk 19:49, 24 июня 2013 (UTC)
            • Вся соль в том, считается ли обвинение анонимного участника в нарушении правил проекта (к примеру НО, ЭП, ВИРТ) нарушением СОВР. Вы начинаете запрос приемлемо At ruWiki only less than a half year ago the analog of WP:BLP was aligned with current vertion of enWiki rule. The part regarding non-article space is precise translate of Wikipedia:Biographies of living persons#Non-article space. But administrators don't have experience of rendering/application of this rule in non-article space (it wasn't any single usage of this part of rule). Однако далее, когда нужно выразить суть вопроса у Вас каша So we have had an issue: is not disclosed by user inwiki? or in other outer source, private information about that user (such as his sex orientation, faith/religion, political stance) is covered by "WP:BLP#Non-article space" or not, and if negative guesses about such not disclosed private information based on nothing is violation of this rule?. Я соверешенно не уверен в том, что эта часть реплики была понята на английском форуме. По поводу якобы нападок на Ваше знание английского - не надо кокетничать, оно обсуждается не ради нападок, а контексте того, что вы написали что-то трудно понимаемое, поэтому не стоит использовать ту дискуссию как подтверждение своей правоты. --extern 20:27, 24 июня 2013 (UTC)
              • Это понятно, что любой ответ не устраивающий вас вы будете пытаться дискредитировать любыми способами. Вместо честного перевода что сказал участник следуют нападки на мой английский, довольно типичная ситуация. Меня прекрасно поняли и сказали: "Строго говоря да, это предмет рассмотрения WP:BPL, но чаще это рассматривается как нарушение WP:OUTING, WP:NPA и WP:CIVIL". Аналогf первого правила у нас нет, WP:OUTING более точно регулирует ту часть WP:BPL, которая касается участников: Posting another editor's personal information is harassment, unless that person voluntarily had posted his or her own information, or links to such information, on Wikipedia. Раз его в нашем разделе нет, это возвращает этот вопрос в область рассмотрения ВП:СОВР. -- Cemenarist User talk 05:09, 25 июня 2013 (UTC)
            • А по поводу использования слова technically то данное слово используется для обозначения того, что хотя некоторое действие в принципе возможно, но либо его исполнение бессмысленно либо так просто никто не делает. А если уж даже просто брать словарный перевод, то он уж точно не "технически". Правильный дословный перевод будет: "формально" Dima io 20:43, 24 июня 2013 (UTC)
              • В разговорном языке "технически" используется именно в таком смысле: "Можно ли натянуть сову на глобус?", "технически да, но проще засунуть в неё шар и надуть". -- Cemenarist User talk 05:09, 25 июня 2013 (UTC)
                • Гугл-переводчик действительно даёт только одно толкование - "технически", но на самом деле в данном контексте это слово переводится как "формально". Если Вы возьмёте нормальные словари, то убедитесь в этом сами. --wanderer 08:37, 25 июня 2013 (UTC)

Вопрос Арбитрам о дальнейшем участии участника Cemenarist в дискуссии

В связи с наложенным топик-баном прошу арбитров уточнить, заинтересованы ли они в продолжении дискуссии Cemenarist на этой странице. --wanderer 08:53, 25 июня 2013 (UTC)

• пока нет, при необходимости мы сами обратимся за необходимыми комментариями rubin16 17:13, 26 июня 2013 (UTC)